Predrag Matvejević (drugi dio)

02.01.2003. Print | Pošalji link

Možete li kao potpredsjednik međunarodnog P.E.N.-a danas možda redigirati svoje izjave o sebi kao Balkancu. Je li to bio, ili još uvijek jest, revolt, ili možda pokušaj zaobilaženja političkog zajedništva u korist onog koji uključuje jezik i šire kulturno naslijeđe? Također, možete li komentirati ideje oko kojih su se jedno vrijeme pokušavali složiti ovdašnji regionalni centri PEN-a, kao što je usustavljivanje određenog literarnog korpusa, ili takozvane lektire, koja bi ipak bila reprezentativni uzorak lijepog pisanja na jezicima koji ipak imaju više zajedničkog nego različitog?


Naravno da vas iznervira ono kad čujete – ah, oni su takvi tamo na Balkanu, tamo se kolju. Onda se uključe generalizacije o kojima smo maločas govorili – Morlaci, Šćavuni, Schiavoni – lažno aristokratsko potcjenjivanje naroda sa ovoga tla. Tu se u meni javi osjećaj solidarnosti s ovim tlom, i vjerojatno sam iz prkosa inzistirao na tome «ja sam Balkanac i ponosim se tim». Ja jesam rođen na Balkanu. Nedavno sam imao priliku govoriti o tim granicama Balkana. Ima krasna anegdota Claudia Magrisa. Tko krene iz Njemačke kaže mu se da Balkan počinje u Münchenu i Beču – Meternich, koji je krojio europske granice, rekao je: da, Balkan počinje kraj bečkih zidina, znate da su Turci donijeli kavu do tih zidina i tako Beč ima najbolje kafeterije. Onda su u Beču i Münchenu uvrijeđeni – ne, Balkan počinje tu u bivšoj Jugoslaviji, u Ljubljani, u Zagrebu. Onda smo mi u Ljubljani i Zagrebu uvrijeđeni – kako tu Balkan? Krleža je doduše govorio da Balkan počinje kod hotela Esplanade, no dobro, Krleža je, da izazove, govorio svašta. Mi smo, dakle, uvrijeđeni i kažemo – Balkan je, na primjer, Beograd, Sarajevo, Priština, Skopje, i tako dalje. A umni ljudi na tom prostoru mogli bi reći – da, nešto malo još istočnije i južnije počinje kolijevka europske kulture. Tu se začela europska kultura. Tako možete toj aroganciji koja dolazi sa zapada dati pravi odgovor.

Što se tiče nas samih u Hrvatskoj, koji se busamo da nismo Balkan – pogledajte Krležinu enciklopediju. Obalom bi granica bila Kvarnerski ili čak Tršćanski zaljev, a kopnom do Save i Kupe. Ali uzmite samo povijesne činjenice. Morate se odreći prve hrvatske države, hrvatskih kneževa i kraljeva. Gdje je bilo to Duvanjsko polje? S jedne se strane zaklinjete u hrvatsku tradiciju i državnost, a s druge strane odbacujete ono mjesto na kojem se zbila ta povijest, na kojem su se istaknuli ti prvi vođe, kraljevi, organizatori hrvatske države! Koliko je to apsurdno! Ti razlozi su mi uvijek bili strani, čini mi se da su to niski, mali razlozi. Gdje smo mi prakticirali tu glagoljicu? Gdje se razvijala naša pismenost? Od kuda je ona došla preko Ćirila i Metodija? Na kojem su pismu napisani spomenici u zlatu Zadra? Kad ta pitanja postavite, naravno da uski, uskogrudni nacionalizam na to ne može odgovoriti. Prema tome, to je reakcija i prema aroganciji koja dolazi izvana, i ignoranciji koja dolazi iznutra, to moje «ja sam Balkanac». Eto, ja Balkanac, napisao sam četiri knjige na francuskom da sakrijem da sam Balkanac, ali sad priznajem.

Što se tiče tih suradnji, nisam za to da se prave neke službene komisije koje će reći – vi u Hrvatskoj morate uzeti srpskog pisca, oni moraju tamo čitati Marinkovića, ovi ovdje moraju čitati Kiša, i tako... Mislim da to treba ostaviti spontanosti, ali živimo u vremenu velikih integracija. Ovdje su one zaustavljene na dva načina. S jedne strane, traumama rata koji smo teško podnijeli – ostaju biljezi, tragovi. S druge strane, uskošću nacionalizma koji nije sposoban ući u svjetski integracijski koncert. Vidjeti taj naš jezik, ako hoćete, kao razne jezike, u svakom ih slučaju valja vidjeti kao jezike koje savršeno razumijemo – jedan kulturan Hrvat savršeno lako čita pisca iz Bosne, isto tako i kulturan Srbin – kakvu god teoriju upotrijebili, ne radi se o razlikama dvaju jezika, nego o razlikama literarnosti. Davno sam o tome pisao – hrvatska se literarnost očitovala i formirala pod utjecajem latinske komponente, katolička misa je na latinskom jeziku i stvara infinitivne konstrukcije, postoji s druge strane srednja Europe, i ti su elementi utjecali na hrvatsku literarnost. U srpskoj literarnosti mnogo je dublji narodni govor i narodni jezik, jezik narodne pjesme, Vuk i njegova reforma, a s druge strane taj staroslavenski element. To su činjenice koje utječu na jezik i stvaraju tipove literarnosti, što je termin ruskih formalista. Tako se može prići, a da se ništa time ne izgubi!

A pravo na naziv svoga jezika po nacionalnom imenu je ljudsko pravo. Svoj jezik zovem hrvatski, ovaj zove ovako... Ali činjenica je da mi 99 posto toga razumijemo! Zamislite one smijurije kad su prevodili i stavljali titlove na srpskim filmovima – to je smiješno. Taj tko to radi šteti hrvatskom jeziku i kulturi! Htio je u Splitu neki ludi sudac, koji ne znam kome sudi, da dovede tumače, i onda sam pročitao, naravno, na srpskom, i vidio da su svi razumjeli. Taj stupanj srodnosti jezika i razumijevanja u jeziku – mladi hrvatski pisci su, hvala Bogu, više pod utjecajem Kiša, nego, recimo Aralice. Ako se ne prestane rezonirati kao taj sudac, ostat ćemo zatvoreni. I znate što još – postoji neki drugačiji nacionalizam koji se vidi u nekim stvarima. Nacionalizma koji hoće reći – Hrvatska, tako stiješnjena kako je bila, kako je mogla imati Križanića, kako je mogla imati Strossmayera koji objavljuje makedonske pisce tu u štampariji u Samoboru, da im pomogne, tim ugnjetenim Južnim Slavenima? Te stvari mi krijemo.

Dolazak Vuka Karadžića u Zagreb – pa to je kulturna ovacija! Mi danas mičemo ime njegove ulice, a pazite – Srbija nije prihvatila njegovu reformu, Vuk je već umro – on se uzdao u pomoć Hrvata koji su ga prihvatili više nego tadašnja Srbija. A mi sad pravimo od Vuka nekakvog ljudoždera. Naravno da je koristio i hrvatske tekstove – pa nego što će – Hrvati su imali veću pismenost. Umjesto da mu se to uzme za dobro... Ja tu branim taj hrvatski element koji je u Europu, premda ugnjeten i stješnjen, ulazio sa širinom, sa širokim pogledom. Ili uzmite ovu našu nesreću, taj monstruozni napad na Muslimane dolje. Uzmite Starčevića kao izrazito hrvatsku pojavu – doduše, otac Hrvat, majka Srpkinja – koji kaže: «Najčišći su Hrvati u muslimanskom begovatu.» Hoće li netko razmisliti o tom mom Mostaru, oni koji su razbili taj most, koji su poubijali toliko Muslimana tamo – hoće li razmisliti o tome da su to naša braća. Ne volim te priče – bratstvo, ovo-ono – ali gledam svoje prijatelje i kolege Muslimane, pa mi, ne samo što govorimo u Mostaru istim jezikom, mi si morfološki sličimo! Oni su primili Islam isto kao što su primali Hispanci pod arapskim utjecajem. To su seobe naroda, vjera, religija... To branim, takav oblik hrvatske kulture, njezinu poliformnost, njezinu otvorenost svijetu, ono što ide od glagoljaša do, recimo, Krleže.


Kad smo već kod zajedničkog naslijeđa, u Hrvatskoj se upravo digla prašina oko gostovanja HNK u Beogradu. Jeste li to pratili, imate li analitički komentar, ili ćemo o tome samo načelno?


Počet ću od teatarskog primjera. U Rijeku je došao beogradski teatar s Ljubom Tadićem. Ne znam kad je neki hrvatski glumac dobio takav aplauz kakav je Ljuba Tadić tada dobio. Sjećam ga se, primao ga je Krleža. Igrao je, sjećate se, jednu od glavnih uloga u filmu prema Krležinim novelama. Izašao je sa rečenicom koja treba biti zapamćena – «Ja sam Srbin porijeklom, ali ne po profesiji» - i time dao lekciju onima koji su postali profesionalni Srbi, Hrvati, Muslimani, i tako dalje. I dobio aplauz Hrvata iz Rijeke, jednog grada koji je svjestan, koji se u ovom ratu držao, rekao bih, vrlo europski. Nisu tamo došli pljeskati neki izbjegli Srbi, koji, eto, zbog Miloševića ispaštaju ono zašto nisu krivi. Hoću reći, kako je hrvatski intelektualni medij, ambijent, prihvatio Ljubu Tadića. Nedavno je u Zagreb dolazila Latinka Perović, a ja sam držao predavanje u Beogradu gdje je bila i ona, i ljudi iz beogradske opozicije koji se u teškim uvjetima odupiru. Vjerujte mi da sam ih osjećao kao svoju naciju. Premda nisam Srbin, i nitko mi nije Srbin, ali cijenim njihov posao, njihov rad, njihova obrana vrijednosti koje su postojale među nama, rasprostrte po cijelom prostoru... Doći u Beograd gdje ima takvih ljudi, poput Hrvata koji su pljeskali Ljubi Tadiću, i pred tim ljudima pokazati vrijednost hrvatskog teatra, hrvatskog glumišta, kako to kažemo – koje ima svoju povijest.

Miletić je, recimo, bio osnivač našeg prvog glumišta, a Srbin porijeklom. Gavella je bio pravoslavac, krio se za vrijeme rata. To su stvari utkane u hrvatsku kulturu. I s tim našim pravim, autentičnim tradicijama doći i pokazati im – evo, da, dogodilo se to, izrod i zločinac je učinio sve da se napadne Hrvatska, učinio Vukovar, ali mi dolazimo. Pazite, mnogo veća neprijateljstva su bila između Francuske i Njemačke. Odmah poslije rata našlo se francuskih pisaca otpora koji su otišli u Njemačku, njemačkih koji su pohrlili u Francusku. Vratit ću se na slučaj teatra, ali sjetimo se velikog primjera, njemačke Grupe 47 – u kojoj su i Günter Grass i Heinrich Böll, kasnije će doći i filozofi kao Habermas i tako dalje – koji su imali smjelosti da pokažu naciji veliko ogledalo. Gledajte što je učinjeno u ime njemačke nacije! To je velika smjelost, i to će biti nužno na ovom Balkanu. Ne da se radi ono što radi Dobrica Ćosić – okolo harangira ljude po Akademiji – ne ono što rade neki ekstremisti, nego da kaže što se dogodilo i za što smo suodgovorni.

Što se tiče teatra, teatar je simbolična stvar u civilizaciji i kulturi. U teatru se iskazuju velike vrijednosti. S tim doći, i to učiniti – mislim da bi to sigurno bilo na korist hrvatske kulture i hrvatskog teatra. Sad, nekoliko lijenih glumaca koji su, tako, navikli da recitiraju i izvikuju ne znam kakve parole, a vidjeli smo i dosta tromih intendanata – u krizi hrvatskog teatra koja traje barem petnaestak godina, još i zadnjih godina onog režima, od onog trenutka kada su Budaka stavljali na scenu vidio sam krizu... Bilo je prečih stvari u tom trenutku za Hrvatsku. Drugdje se drugačije odnosi prema piscima koji imaju fašističku, ustašku, nacističku prošlost. Umjesto da se time istovremeno izađe iz takve situacije – imamo tromost duha, i svaljivanje svega na leđa mlade, zdrave osobe, koja je, moram se pohvaliti, bila i moja studentica (Snježana Banović op.a.) i dobila je odličan iz francuske književnosti. Na taj način je odbaciti zato što je htjela suradnju koja mi se čini europskom i normalnom... To je sve što bih mogao reći u vezi s tim, a to se nadovezuje na ono što smo maloprije govorili oko PEN-a, oko drugih sličnih stvari.

Sad vam istodobno govorim razloga zašto sam ja otišao – nisam otišao zbog toga što manje volim Hrvatsku ili Južne Slavene, nego zato što mi se učinilo da mogu više učiniti s ovom razdaljinom, sa nekim razmakom – ove ideje su se i skovale u toj prividnoj odsutnosti. Bio sam tu jako prisutan brigom, brigom za Mostarom, za Hrvatsku, za Srbe u Hrvatskoj koji su nakon Oluje doživjeli strašne stvari, koji se ne mogu vratiti na svoja ognjišta, koji su bili ovdje izloženi kao prva linija tog «antimurale christianitatis», sa smišljenom idejom Austrije da ih postave u prvi red, koji zaslužuju da budu punopravni građani Hrvatske. Ponosit ću se tom Hrvatskom u kojoj će sve manjine biti punopravne. Nema nam druge u Europi.

Jučer sam pročitao podatak da NATO – inače nisam zastupnik prijema u NATO, ali guraju se sada svi u NATO, pa su i u Hrvatskoj vjerojatno našli neki interes – postavlja za prijem uvjet da barem 4% časničkog kadra u vojsci mora biti manjinske nacionalnosti. Volio bih vidjeti kako će naći toliko srpskih časnika, a svi hoće u NATO! To su europski kriteriji. Osjećam se skromnim posrednikom, koji europske kriterije nastoji približiti svojoj sredini – koju volim, rastao sam u Zagrebu, počeo sam studirati u Sarajevu ali sam ovdje izrastao, postao asistent, diplomirao u školi Petra Skoka. Tu sam bio uz Miroslava Krležu, kao zakašnjeli dječak – on nije uzeo neke akademike, uzeo je mene, nepoznatog, da podijelim s njim njegove razgovore, i da napravim knjigu, evo sedmo izdanje je upravo izašlo. Zagreb je grad uz koji sam neobično vezan, ali nisam vezan nekim glupim lancima na koje se vežu ekstremisti i budale, nedostojni onog što vrijedi u Zagrebu. Zagreb je grad multiformne kulture. Kad sam došao u Zagreb, još je bilo starih gospođa koje su govorile taj agramerski – i to je Zagreb. Zagreb je grad u koji je došlo pola Dalmacije iza '45-e, Dalmacija je imala najveći otpor među ovim južnoslavenskim regijama, pravi otpor, ne samo komunistički, revolucionarni neki gest, nego otpor prema talijanizaciji, i tako dalje. Došli su ovdje, bilo je – «Dalmoši, dosta Dalmoša!» Mnogi su danas pravi Zagrepčani ti koji su došli kao «Dalmoši», došlo je nas iz Bosne i Hercegovine, a Zagreb je bio jedan veliki kulturni centar.


Spomenuli ste Grupu 47. Može li se ona usporediti s takozvanom Grupom 99, ima li ona danas istu funkciju kao nekad Grupa 47?


Okolnosti su drugačije. Vidjeli ste srušenu Njemačku 1945, jednu veliku ruševinu. Berlin gotovo ne postoji, Hamburg gotovo ne postoji, München je nešto bolje prošao. Beč se izvukao, Njemačka je bila velika ruševina, ali Austrija se izvukla, a bila je krivlja nego što se predstavljala kao prva žrtva fašizma. Dakle, u takvoj Njemačkoj, Grupa 47 je bila veliki europski gest. Dolazak Willyja Brandta na čelo Njemačke je jedan od velikih događaja u europskoj kulturi – ne zaboravite da je Willy Brandt pucao u njemačke nacističke vojnike, da se borio pod tuđom uniformom protiv fašizma. Ništa za nas to nije novo – hrvatski partizani su se borili protiv ustaša. To je jako teško, pucati ipak na svoje, svoje po jeziku, po porijeklu, po kulturi, premda različite po ideologiji. U toj situaciji iza rata, gdje vjerujem da je bilo mnogo više napetosti, taj je događaj nešto pokazao. Njemačka je, vidite, odoljela i zadnjem europskom iskušenju. U Italiji je, unatoč svojevremeno silno jakoj ljevici, hegemoniji komunističke partije – koja je do prije 20 godina držala 35 posto glasova i prva prešla na taj eurokomunizam, koji je sigurno bio pozitivna etapa u toj njezinoj evoluciji – ipak je, s minimalnom većinom, pobijedio Berlusconi.

U Španjolskoj je pobijedila desnica, u Francuskoj također, zahvaljujući nespretnosti socijalista. U Njemačkoj je vjerojatno ostao takav impuls, ne podržava slučajno Günter Grass Schrödera, kao što je podržavao Willyja Brandta, ali ostala je socijal-demokratska struktura na vlasti, i to je pozitivno za Europu. Hoću reći, iz tog kompleksa Grupe 47, ostalo je nešto važno za Europu. Moje poznavanje svih situacija oko te Grupe 99 nalaže da se te dvije stvari mogu usporediti, sve se može usporediti, ali ne znam do kuda može sezati usporedba.


U Hrvatskoj je cijelo posljednje desetljeće PEN bio posebna tema. Jedni tvrde da su progonjeni jer su u njemu, a drugi pak da su iz njega na najgori način izbačeni. Naravno, tu je i Praška deklaracija i sve ostalo što i danas određuje većinu ljudi na našoj intelektualnoj sceni. Vi ste u PEN-u bili puno prije svega ovoga, zašto?


Ne pratim u detalje sve što se sad zbiva, bio sam jako angažiran sedamdesetih i osamdesetih godina. Moram iskreno reći, tada još nije postojao ni «Brevijar», ni ova «Venecija», ni «Istočni epistolar», recimo moje tri najvažnije knjige, tako da možda nisam zaslužio samom književnošću da postanem potpredsjednik svjetskog PEN-a. Izabran sam u Hamburgu, jednoglasno. Vjerojatno se to dogodilo tako što sam zajedno s našim PEN-om učinio u obrani ljudskih prava više nego itko u istočnoj Europi. Susreo sam Heinricha Bölla na sastanku u Skopju, iznio sam mu svoj program, on je odvojio veliku sumu od svoje Nobelove nagrade, blizu pedesetak tisuća dolara. Odnio sam, gotovo ilegalno, deset tisuća Saharovu i njegovoj supruzi, u trenutku kad je bio izgnan. Zatim, deset tisuća u Prag piscima Povelje 68 koji su bili proganjani kao sam Havel, vjerojatno je nešto od toga došlo i njegovoj supruzi Olgi. Ovdje je dvadesetak hrvatskih pisaca dobivalo mjesečnu pomoć. Platili smo odvjetnike, recimo, Aliji Izetbegoviću, kretali smo se izvan područja same Hrvatske. Mogao bih vam sad nabrojati neke pisce koji su to kasnije zaboravili, koji su ušli u strukturu HDZ-a, a koji su svaki mjesec dobili jednu malu pomoć, ili bi, primjerice, plaćali jednom pjesniku putovanja u Varšavu, ne baš vezana s nekim književnim radom. Zalagali smo se, ja sam kao predsjednik hrvatskog PEN-a posjetio pisce u zatvoru – Gotovca, Tuđmana, Tomičića, Pavletića. Da nisam bio predsjednik PEN-a vjerojatno bi me zatvorili zbog mojih «Otvorenih pisama». To je bio taj rad hrvatskog PEN-a, koji je nažalost u ovom novom periodu, upravo zato što smo bili izlazili iz uskog nacionalnog okvira, pao u zaborav. Ostaju podaci, vjerujem da u računovodstvu PEN-a još uvijek postoje uputnice kojima se slao novac, i to može biti dokaz kako je radio hrvatski PEN u to vrijeme, a postoje i pisma koja smo pisali, ne samo ona koja sam ja potpisao, nego i ona koja smo zajednički dogovorili.
Zašto je to tako palo u zaborav ne znam, ali dobro, neke stvari tako padnu u zaborav, pa izađu na površinu...


Nastavimo s aktualnim temama. Bili ste i na onom predosnivačkom sastanku Hrvatskog društva pisaca, zalagali se za ostavljanje politike, poštovanje razlika i rekli da anarhičnost nije najgora stvar koja može zapasti novo društvo, i da se bez nje ne može daleko. Kako ste zadovoljni razvojem stvari u vezi s tim?


Tada sam došao da pripomognem osnivanje društva, pozvale su me kolege. Davno sam, u bivšoj Jugoslaviji, bio pristalica ideje Oskara Daviča o društvima književnika po afinitetima. Znate, ti naši židovski pisci imaju senzibilitet koji možda manjka nama drugima – Oskar je osjetio kraj sebe teške nacionaliste i nije htio s njima biti pod istom kapom. Taj je prijedlog bio dobar, ali nije mogao proći – u zemlji gdje postoji jednopartijski sistem ne može biti više društava književnika. Ali pazite sad drugi paradoks – sad više nije jednopartijski sistem, ali stare navike i stari uzusi nalažu da budu svi u jednom društvu. A to je društvo koje se iskazalo političkom podrškom HDZ-u na način koji nije bio elegantan, u najmanju ruku.

Ja sam, vjerojatno znate, bio prvi koji je izašao iz Društva hrvatskih književnika. Zatim je izašao Vlado Gotovac, izašao je Banac, i još desetak imena. Napad na mene u nekom listu bio je grozan – tadašnji predsjednik DHK-a napisao je pismo na ruskom: «Tovariš Matvejev...» To su glupe stvari, te aluzije na od kuda je došao moj otac. To je kao da Židovu kažeš – ti nisi Goldstein, nego si Levi, pa si sakrio ime. Nisam, naravno, sakrio ime, ime je ostalo takvo kakvo je bilo u Ukrajini. Hoću reći, to je smiješno u hrvatskoj kulturi koja ima Strossmayera, Šenou, Vjenceslava Novaka... Znate li da je, primjerice, Sorkočević albanskog porijekla – našao sam nedavno jedan spis... To je polifona kultura. I taj je čovjek time odgovorio, i onda su mu se pridružili još neki. Pljeskali su protiv nas, kao osuda nas koji smo izašli, eto do čega su doveli Društvo književnika - za minimalno prvo za razliku da vas dovedu na stup srama. No, evo, stotinjak ljudi je sad izašlo, brojka ide prema 150. To mi je jako drago, i to ne znači da treba uništiti ono prethodno društvo, neka se konfrontiraju. Društvo ne bi trebalo izražavati politički stav, nego književnici kao takvi.

Uzmite tu jadnu hrvatsku ljevicu koja je tako stradala tridesetih godina, veći dio je pobijen u staljinskom gulagu, to su bili ljudi širine, i zamislite – u Društvu hrvatskih književnika skinu ploču ubijenim ljudima poput Cesarca, Keršovanija, i tako dalje. To se nigdje u Europi nije dogodilo na takav način! Sad molim vas, ako branite to, branite europski stav, a ovi će vas staviti na stup srama, kao nedovoljne rodoljube! Moja obrana rodoljublja postoji, i ona je sasvim drugačija od obrana rodoljublja onih koji dižu ruku na “Za dom spremni” i aplaudiraju nekoj smiješnoj muzici. Govorili smo o ugledima zemalja – upravo oni ruše ugled Hrvatske pred svijetom! Koliko treba napora, naših knjiga, naših predavanja, istupa, da obranimo ono što oni sruše jednom takvom bahatom večeri! Čak je zadnji prijedlog predsjednika Društva književnika bio da dva člana HDZ-a budu predsjednici, ili Aralica ili Pavletić, a to je nešto što znamo iz prošlih režima! Sad kad je višepartijski sistem napokon izboren, oni i dalje žele Društvo pod istom kapom. Nema nikakva razloga za to, pogotovo zato što se pokazalo suviše servilnim, suviše konformističkim, onakvim kakvo je bilo u najgorim danima onog prošlog režima.

U DHK-u su ipak, negdje krajem šezdesetih, vrile neke nove situacije, neki novi prijedlozi su dolazili do izražaja, i konačno neka protivljenja, jezična i ostala. A sad je to odjednom jedan nacionalistički monolitizam. Onda, recimo, i taj gest uklanjanja, to da u Upravnom odboru nemate nijednog Srbina – pa mi smo imali 12-14 posto Srba prije rata. Ne znači da to mora biti forma, da mora biti neki Srbin, ali nije slučajno ako ga ne bude, ili ako se prema nekom piscu talijanske manjine, Giacomu Scottiju, na skupštini kaže “Ti si Talijan, šta ti znaš!” Pa on živi u Hrvatskoj, član je talijanske manjine, i tu manjinu valja zaštititi. To su sve sveli na jako niske grane, sudjelovali su u nacionalističkim manifestacijama, pravili scenarije za te manifestacije, skinuli ploču sa imenima pisaca koje je fašizam postrijeljao, i još koliko drugih stvari...

Neki u Društvu književnika su u prošlom režimu toliko bili stupovi režima, toliko neprijatelji svake demokracije, da nisu zaslužili, bez obzira na književne vrijednosti, da budu predsjednici. Nikad nisam dovodio u pitanje književne vrijednosti predsjednika DHK-a, ali neke moralne vrijednosti, točnije neki moralni padovi su ipak tako duboki... Eliminirati mlađe kolege, ne dati im da preuzmu kormilo pa da oni pokušaju – čini mi se da je to bio ostatak prošlosti kojem je trebalo stati na kraj. Novo Društvo je ugodno iznenađenje, broj članova tog novog Društva također – pa neka se grupiraju, ako ih se nađe trideset, pedeset koji misle o nekoj stvari da je dobra, neka istupaju ne kao Društvo književnika, nego kao pedeset hrvatskih književnika. Ne treba to čak ni institucionalizirati, ja sam protiv toga jer mislim da ponašanje književnika mora biti pomalo anarhoidno. Posao književnosti, kao i svake umjetnosti, je anarhoidni posao koji se ne da disciplinirati. Disciplinira ga stil i forma. Što je Krleža, na kraju krajeva, nego jedan veliki anarhist, koji se na kraju negdje zaustavio, više se nije moglo ići. Što je pisac knjiga polemika «Hrvatska književna laž», «Moj obračun s njima» - tko se sada usuđuje napraviti obračun s njima. S kim «s njima»? S onima koji su mu rekli – gornjogradske ulice su strme, ti si plebejski sin, Miroslave Krleža. Imamo u tradiciji tako jakih poticaja, treba ih samo iznijeti na vidjelo, ponuditi mladima.


Koliko pratite i kakvom vas se doima recentnija hrvatska književna produkcija, pogotovo onu mlađa čija je zanemarenost u DHK-u i bila jedan od razloga za pokretanje novog društva, kao i trenutna situacija s knjigom općenito?


Ne mogu reći da pratim kao što sam nekad pratio, jer imam toliko obaveza, pišem svoje knjige, predajem ne samo hrvatsku, nego i južnoslavenske književnosti, tako komparativno kako sam govorio. Sad slovensku i makedonsku predaju drugi, ali svejedno pratim cijeli ovaj prostor. Na slavistici pratim neka, recimo, gibanja u slavenskom svijetu – što se zbiva danas u Poljskoj, Českoj, Slovačkoj, Rusiji, u slavistici je ruska kultura posebice važna. Tako da nemam vremena čitati svaki novi roman, čitam časopise i onda vidim što vrijedi, što se mora pročitati. Čitao sam nekolicinu mlađih pisaca, recimo Jergović je interesantan, i drago mi je što dolaze pisci iz jedne sredine u drugu i donesu nešto. Vjerojatno netko tko je živio barem dio sarajevske opsade donosi u sebi revolt koji je pozitivan i koji sigurno jest nova energija u hrvatskoj kulturi. Čitao sam, naravno, «fakovce», i oni nisu epigoni, iako korespondiraju s trendom koji danas postoji u europskim kulturama. I dobro je da dio hrvatske kulture, kao što je to bilo u njezinim najljepšim razdobljima, korespondira s jednim tokom europske kulture, kao što su dubrovački pjesnici korespondirali s petrarkizmom. Ima vrlo zanimljivih djela. Teško je koncentrirati jedan pristup svemu što se javlja u pjesništvu, jer se javlja raštrkano i raspršeno, međutim osjećam glasove koji donose neke nove drhtaje. Situacija je, naravno, takva da se teško probiti s knjigom, ali ipak nešto obećaje.
Bio sam na Interliberu, i iznenadio me broj posjetitelja. Recimo, gustoća publike u toj dvorani nije manja nego gustoća publike u Torinu na Talijanskom salonu knjige. Ta živost obećava.

S druge strane, zabrinjava me kvantum jedne političke paraliterature, koja iz političke publicistike nižega reda, nekih reakcionarnih ideja i primitivnih ideologija, postupno prelazi prema literaturi i zahvaća jedan njen dio. To se sigurno neće održati, sigurno će se urušiti, ali je prisutno. Nerado vidim da takvu literaturu radije izlažu u knjižarama, nego neku drugu. Recimo, prošao sam prema Kaptolu – ja bih radije da se u onim katoličkim knjižarama izlažu neka druga djela, nego ta izrazito desno politizirana koja vidite u svim tim izlozima. Mislim da funkciju Crkve valja promisliti, da bi kršćanstvo na ovim prostorima moglo dosta dobiti da se izvuku lekcije iz kršćanske misli koja je možda započela u Europi s Berdjajevim, koji je inače cijenjen u našim kršćanskim i katoličkim krugovima, koji je bio ekskomuniciran iz pravoslavne crkve zbog svojih ideja i koji je došao u Francusku i sa personalizmom francuske katoličke crkve skrenuo ulijevo. Personalisti su podržavali španjolsku revoluciju, bili su u otporu u španjolskom građanskom ratu. Kod nas je recimo Kocbek u Sloveniji bio takav kršćanin koji je bio u otporu, bio partizan od početka, od 1941, čak i potpredsjednik AVNOJ-a... Hoću reći, postoje i takve tradicije. Ovi danas sve što je vezano na bilo koji način s komunizmom osuđuju. Pitanje je da li je to uopće bio komunizam, to su bili počeci gradnje nekog novog boljeg društva koji su uspijevali ili nisu uspijevali. Nitko nije vidio komunizam, još smo daleko od toga. Bio bih sretan da je negdje izgrađen komunizam, možda je Švedska blizu nekom socijalizmu koji je blizak komunističkim idejama. Ali takve osude su mi jako daleke. Ja sam čovjek koji je u djetinjstvu dobio vrlo dubok katolički odgoj, išao sam u školu časnih sestara, i pratio sam to, i prijateljevao s Kocbekom.

U mojoj su roditeljskoj kući u Mostaru nažalost stradale neke stvari, između ostalog i njegova pisma. Kocbek je bio jedan od mojih «slučajeva», nalazi se u mojim pismima, bilo mu je zabranjeno da čita na Struškim večerima poezije. Telefonom mu je iz Ljubljane došla zabrana, i to nas je zbližilo, dolazio sam u njegovu kuću, pokazivao mi je mikrofon koji je našao u zidu kad su farbali kuću. Hoću reći, nisam netko tko prati to s indiferencijom, i žalim što naša crkva ne nalazi nepristraniji stav u našem društvu, što je do te mjere podržala ekstremni nacionalizam HDZ-a, a nije našla druge tokove u hrvatskom nacionalnom osjećaju za podržati, što je jedan dio klera možda iznevjerio onu Kristovu viziju “politici političko, dakle, Cezaru Cezarevo, a Bogu Božje”. Ta pristranost je još uvijek jako prisutna i duboka. Sudjelovao sam nedavno u diskusiji o tome u Rimu, gdje su me pitali što bih učinio da sam, recimo, jedan prelat u Hrvatskoj? Ja bih rekao: dajmo zemlje koje se vraćaju crkvi, ta velika bogatstva, taj prostor, onima svih vjera koje žive u Hrvatskoj koji su izgubili domove, neka se sagrade novi domovi, našao bi se međunarodni novac da se podigne kuća, ali nema zemljišta. To bih vidio kao kršćansko djelo, ali onda opet govorim o utopizmu. Samo sam sada postao zločestiji pa toj svojoj utopiji prvo podrežem rep, pa onda kad ide bez repa nije više prava utopija.


Možete li reći nešto više o vašoj novoj knjizi, čiji je najavljeni naslov «Brodolom». U njoj namjeravate dnevnički sabrati svoja iskustva između azila i egzila u vremenu nakon raspada Jugoslavije...


To je gotovo završeno. Kad kažem «gotovo završeno» to znači da treba još barem godinu dana raditi na tome. To je izbor iz mojih tekstova napisanih u ovih jedanaest godina rata – brodolom Jugoslavije, naš brodolom u tom brodolomu, brodolom vrijednosti i nesreće koje su se dogodile, rušenja Vukovara, Dubrovnika, Mostara, Bosne, Krajine... Bio sam u svim dijelovima. Bio sam u Sarajevu za vrijeme njegovog bombardiranja, neposredno nakon rušenja Mostara došao sam u Mostar da vidim taj moj grad. Opisao sam to. Bio sam u Beogradu prije nego što je srušen Milošević, prošao sam Beogradom s beogradskom opozicijom. Stalno me pratila policija, gdje god sam išao vidio sam jednog čovjeka kako me prati – listam knjige u knjižari, a on tamo stoji, lista knjigu, a naopako ju okrenuo. Bio sam ne znam koliko puta u Bosni, najviše sam bio tamo jer je Bosna najviše stradala. Slovenski jezik sam uzeo jer su ga htjeli izbrisati u Rimu, trebalo je zamijeniti jednog profesora koji je radi bolesti otišao u mirovinu, pa sam uzeo dok se nađe nastavnik da ga zamijeni, dvije godine radio slovenščinu, mučio se jako sa svim drugim obavezama, iz neke slavenske ljubavi prema slovenskom.
Kučan mi je, kao što znate, dao odlikovanje – to je najmanje važno, važno je da sam htio nešto učiniti za Sloveniju. Bio sam u Makedoniji, zvao me Kiro Gligorov. Proveo sam s njim nekoliko dana diskusija, ispričao mi je stvari koje nisam znao o tom raskidu.

Nisam znao da Jacques Delors došao sa čekom od pet milijardi dolara – da srede ekonomiju, pa da uđu u Europu, pa da u Europi potvrde identitete! To je bio moj stav. Nije to bila neka “jugoslovenstvujušča” ideja, nego prilika da iskoristimo prednost koju Jugoslavija ima nad istočnom Europom! Kad su ovdje dolazili neki prijatelji iz Praga, govorili su da smo mi Amerika u odnosu na njih. Poljaci su, kao što znate, prodavali predmete na onim tezgama, telefone i radioaparate, da ovdje kupe malo mesa ili pršut. Trebalo je iskoristiti tu prednost koja je sigurno postojala, i tako ući u Europu pa da u Europi stvorimo identitet. Neka Makedonija bude prema Sloveniji kao Portugal prema Španjolskoj. Francuska i Njemačka su se definitvno izmirile, a svaka je zadržala svoj identitet. I da izbjegnemo gubitak, krv, rat – da učinimo ono što sad ne možemo učiniti, a nadajmo se da ćemo za deset godina uspijeti. Postojala je takva šansa, ona je bila prepoznata u Europi, bilo je u Europi ljudi koji su htjeli da tako bude. Naravno, najveća smetnja tome bio je Milošević, ali također smetnja je bio i ekstremizam koji se javio na našoj strani.

To su, dakle, tekstovi koji su napisani. To će biti sada problem nakon ovih iskustava za «Brevijarom», «Venecijom», «Epistolarom». Drugačije pišem političku literaturu, ako je to uopće politička literatura, jer ona je također i socijalna, i nacionalna. Morat ću mnogo raditi da to uobličim na način koji bi me relativno zadovoljio. Nadam se da će to izaći sljedeće godine, većina tekstova je napisana ali želim napisati još jedan tekst o Balkanu, o nekim stvarima o kojima smo ovdje govorili, i to bi bilo sve. A onda se treba posvetiti kruhu, već sam kupio cijelu biblioteku. Mogu reći da nisam bio dio ekonomske emigracije, odmah sam bio dobio mjesto u Francuskoj, pa sam dobio mjesto na Sorbonni koje je bilo sedam puta više plaćeno nego moje mjesto u Zagrebu, a sad sam u Rimu. Ali ništa nisam uštedio. Nagrade sam podijelio. Najveća nagrada, iz Geneve, ne znam koliko desetina švicarskih franaka, otišla je u mostarsku bolnicu, gdje su amputirali noge bez anestezije, anestezija je bila rakija, možete misliti kako to izgleda. Jedan dio te nagrade sigurno nisu ukrali jer sam platio delegaciju u Italiji, da znamo što treba mostarskoj bolnici. Talijanski doktor kupio je lijekove koje su oni tražili. Nešto je otišlo u parama, šta je s tim tko zna, ali barem četrdeset-pedeset tisuća maraka nije upropašteno. Vidio sam kako to ide, pa sam onda počeo pomagati pojedince. Tako da ništa nisam uštedio i ponosim se time. Živim od plaće do plaće. Bude nekih para – recimo, «Brevijar» je imao blizu dvjesto tisuća primjeraka, to su velike pare. Od toga smo si nekako našli stan, dobar, osigurali si i stan u Parizu da ne stanujem po hotelima, pomogao još nekim drugim ljudima. Ništa za mene novci u životu ne znače, osim kad ih nemam. Onda me uhvati neka briga, onako, kad sve potrošim.

Ipak, te knjige ne donose tako velike pare. Pisci se hvale da su nešto zaradili vani, pa se sjećamo i priče našeg predsjednika o uštedi od svojih, kao, honorara vani, ali u New Yorku se prodalo samo tri primjerka te knjige. To su velike priče. Uvjeravam vas, od skoro dvjesto tisuća primjeraka talijanskog prijevoda «Brevijara», i 20 prijevoda koji su izašli po svijetu, mogao bih, da nisam radio, živjeti dvije godine, pristojno živjeti, s velikim stanarinama. Maksimalno! I to se jednom dogodi u životu. Recimo, evo, za «Drugu Veneciju», koja sad izlazi u Italiji, dobio sam akontaciju od 5.000 eura, što i nije puno ako uzmete da je to pet mjeseci rađeno u krevetu, a koliko prije pripremano. Dobijete akontacija, pa onda kako se proda, dok se proda, treba čekati. Prema tome, to su priče koje su pune samohvale i laži. Da nisam dobio mjesto na sveučilištu bilo bi mi “o kruhu i vodi”. Ne znam kako bih živio samo od knjiga, tu je prošlo jedanaest-dvanaest godina. I eto, to je priča o «Brodolomu», doživio bih brodolom.


Ali biste o kruhu i vodi, možda lakše napisali knjigu o kruhu...


Lakše bi napisao knjigu o kruhu, da. Znao sam se, čini mi se, uživjeti. Ideja o knjizi o kruhu počela je kad sam sreo kraj Odesse čovjeka koji je bio u logoru s mojim stricem Vladimirom Matvejevićem, na kojeg navodno sličim, a koji je nešto pisao među formalistima. Bio je s njima i Karlo Štajner, moja žena i ja se brinemo o supruzi Karla Štajnera, Sonji, koja još uvijek živi u Zagrebu u dubokoj starosti, no to su ti neki izvanknjiževni poslovi. Uglavnom, sreo sam tog čovjeka koji mi je ispričao strašne događaje, kako mi je stric poginuo, kako je bio ubijen u logoru. Bio sam pod dojmom i htio sam nešto učiniti, dati mu nešto. Mi smo tada dolazili iz Jugoslavije, bilo je para, mijenjali smo pare u Grazu, dobivali smo vreću rubalja za naše male pare. Htio sam mu nešto dati i on, onako s jednim velikim dostojanstvom, kaže: «Znate, čuo sam da vi nešto pišete, napišite mi nešto o kruhu, ja sam bio gladan kruha.»

(Intervju je emitiran 26.11.2002. u emisiji «Kulturni intervju» Radija 101.)

Anketa

Kako ste dosurfali do adrese Dnevni Kulturni Info?

Preko linka u emailu
Preko linka na netu
Čuo/čula sam o tome na Radiju 101
Ja uopće nisam na ovoj stranici